Вы читаете rossica_antiqua

Верхний пост
Current Month
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031
Сообщество посвящено научному изучению истории восточных славян и Древней Руси, а также их соседей с древнейших времён до начала XVI в. - то есть до времени сложения Московского государства (условной "верхней" гранью является 1505 год - год смерти Ивана III). В центре его внимания находятся проблемы этно- и политогенеза генеза славян, Руси и их соседей, вопросы их этнической и социально-политической истории, развития государственных институтов, внешней политики и взаимосвязей восточноевропейских государств, истории их культуры. Особое внимание уделено изучению письменных, лингвистических, фольклорных и археологических источников, проблеме древнерусской народности, развитию социальных структур и политических институтов, важнейшим направлениям внешней политики Древней Руси – отношениям с европейскими государствами и Золотой Ордой, истории Галицко-Волынской Руси и Великого Княжества Литовского.

В общем, всех, кому интересна история Средневековой Руси и её соседей милости просим присоединяться к сообществу!

Основной практической задачей сообщества является создание фундаментальной электронной библиотеки по древнерусской истории.

Наша группа ВКонтакте: http://vk.com/public52378642


Получать журнал [info]http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/ на E-mail:

rss2email.ru



Поиск по сообществу
Яндекс


Читать в Яндекс.Ленте

Если Вы считаете работу сообщества значимой и полезной, поддержите нас яндекс-деньгами. Номер счёта сообщества в системе "яндекс-деньги": 41001716152596
18 авг, 2013 @ 23:38 Этимология этнонимов Уличи и Тиверцы
About this Entry
normanism:
Оригинал взят у normanismв Этимология этнонимов Уличи и Тиверцы
В Повести Временных Лет уличи и тиверцы появляются рядом, имеют свои обычаи, законы, нрав:

Оуличи И Тиверци сѣдѧху по Бугу . и по Днѣпру . и при(при)сѣдѧху къ Дунаєви . и бѣ множтво ихъ . сѣдѧху бо по Бугу . и по Днепру . ѡли до морѧ . и суть городи ихъ и до сего дне . да то сѧ зовѧху ѿ Грѣкъ Великаӕ Скуфь . имѣӕхуть бо ѡбычаӕ своӕ . и законы оц҃ь своихъ . и преданиӕ кождо своӕ норовъ

В 885 при описании похода Олега на ряд восточно-славянских племен, они опять дружно ему не покоряются:

В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ч҃г . [6393 (885)] Посла Ѡлегъ к Радимичем̑ ркѧ 15 . кому дань даєте . ѡни же рѣша Козаром̑ . и реч̑ имъ Ѡлегъ . не даваите Козаромъ но мнѣ даваитє . и вдаша Ѡлгови по щелѧгу 16. ӕко же и Козаромъ даӕху . и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны . Полѧми . Радимичи . а со Оуличи и Тиверьци имѣӕше 17 рать

В 907 году Тиверцы (без уличей) упомянуты как участники похода Олега. Здесь летописец поясняет, что тиверцы - есть переводчики (толковины), и опять подчеркивает, что греки звали это Великая Скифия.

В лѣто . ҂s҃ . у҃ . е҃ı [6415 (907)] Іде Ѡлег(л)ъ А 3 на Грѣкы . Игорѧ ѡставивъ Кыєвѣ̑ . поӕ же множьство Варѧгъ . и Словѣнъ . и Чюди . и Кривичи . и Мерю . и Полѧны . и Сѣверо О и Деревлѧны . и Радимичи . и Хорваты . и Дулѣбы . и Тиверци . ӕже суть толковины . си вси звахутьс̑ Великаӕ Скуфь

На наш взгляд момент о том, что Уличи и Тиверцы имеют и законы, и нравы имеют свои - не случаен.

Про этимологию Тиверцев у Фасмера написано так:

тиверцы (мн.) – название вост.-слав. племени на Днестре (см. Барсов, Очерки 98 и сл.), др.-русск. тиверьци (Лаврентьевск. летоп., часто); Соболевский (ИРЯ 2, 165; ZfslPh 2, 51 и сл.) сравнивает с др.-русск. местн. н. Тивровъ, на Подолье (ХIV в.). Вероятно, производное от названия реки *Тивръ, которое могло бы восходить к ир. соответствию др.-инд. tīvrás "быстрый, резкий", Tīvrā – название реки (Фасмер, Iranier 62). Аналогичное знач. имеет название Днестра – Тυρας, Тυρης; см. выше. Ср. образование др.-русск. дунаици (Лаврентьевск. летоп.). Соболевский (РФВ 64, 183) считает тиверьци названием неслав. племени. •• [Менгес (у Якобсона, IJSLP, 1/2, 1959, стр. 273) объясняет этот этноним из тюрк. *tiv-är "переводчик", ср. кальку др.-русск. тълковинъ. – Т.]

Сравнивать топоним Тивров на Подолье (!) с тиверцами, очевидно, излишне (какое отношение Подолье имеет к Тиверцам?).
Строить этимологию на никем не зафиксированной реке *Тивръ, этиомлогия котороая могла бы восходит к tīvrás - тем более натяжка. Тирас - это Тирас, а от Тираса Тиверцы тоже не получатся.

А вот на тюркской этимологии Соболевского следует остановиться подробнее. Соболевский производит Тиверцев, от незафиксированного *tiv-är - переводчик, через Т. Действительно, единственная этнографическая особенность тиверцев, указанная летописью, именно то, что они являются переводчиками.

Если взять турецкий язык, слово "перевод" на нём çeviri, причем турецкий этимологический словарь говорит, что у слова есть синоним tevür, но отношения между çevür и tevür - не ясны.

Совпадений таких просто не бывает, поэтому точка зрения Соболевская - наиболее обоснована, семантически верна, и подтверждается летописью.

Но что делать с уличами, которые с тиверцами упоминаеются в одной связке? Фасмер о них не пишет совсем. А Трубачев (Вопросы славянского языкознания, вып. 5, 1961) считает, что исконный этноним был "угличи", а "уличи" - под влиянием тюркских языков.

Но если даже здесь влияние тюркских языков очевидно для ученого, зачем пытаться искать именно славянскую этимологию, коли их соседи тиверцы имеют этноним на -цы от тюркского "перевод"? Может это "угличи" - более позднее осмысление переписчиков непонятного "уличи"? Своего рода народная этимология?

От слова "улучье" этноним уличи тоже не может происходить, как написано в Гуманитарном словаре, ибо очевидно, что -ичи это суффикс, такой же как у этнонимов вятичи, кривичи, радимичи, дреговичи. А жители подобных мест (Полесье, Поросье, Поморье и т.д.) называются полещуки, поршаны, поморяне - то есть всегда суффиксально. Нет полесов, поросов...

Значит корень именно ул, или улу, так как наблюдается также форма "улучи". Но хорошо известно, что в тюркских языках слово "ulu" означает "большой, великий, знаменитый, известный, старший" (Фасмер).
тур., азерб., кыпч., тел., алт., шор., леб., казах., кирг. ulu "большой"

Или казах. Старший Жуз (Улу Жуз)

Ср. вятичи (вент. - старший, большой... вящий). Именно с ними по семантике более всего сближаются уличи, а не с "англами", как делает это Трубачев, производя их тоже от "угол".

Итого, мы полагаем, что
этноним "уличи" восходит к тюркс. "ulu" (великий, знаменитый, известный) + суф. -ичи..
В этом случае уличи действительно оказываются в одной парадигме с Тиверцами, и имеют в своём этнониме распространенную семантику, типичную для многих народов.

Форма же "угличи" является осмыслением позднего переписчика под влиянем слав. угол, а так же топонимов типа Углич.
[User Picture Icon]
From:andreistp
Date:Август, 18, 2013 20:00 (UTC)
(Permanent Link)
а никогда не рассматривалась версия, что уличи и тиверцы - это потомки царских скифов?

все называют тиверцев и уличей славянами, а вот вятичами рос. историки одни считают угрофинами, другие балтами

[User Picture Icon]
From:azkij
Date:Август, 18, 2013 20:05 (UTC)
(Permanent Link)
Ондрюша, тиверцы и уличи - потомки древних укров.
From:normanism
Date:Август, 18, 2013 20:32 (UTC)
(Permanent Link)
== а никогда не рассматривалась версия, что уличи и тиверцы - это потомки царских скифов?

1. У них столица Пересечень
2. Типичные для славян форманты.
3. Они описываются в ПВЛ там, где и другие славяне. И по контексту, и не включены в иные языцы.

Влияние - может и было внешнее, но так - славяне.

== а вот вятичами рос. историки одни считают угрофинами, другие балтами

Безымянным "рос. историкам" надо лечить голову, если так говорят.
[User Picture Icon]
From:andreistp
Date:Август, 18, 2013 21:20 (UTC)
(Permanent Link)
все ясно с вами
[User Picture Icon]
From:beilendekunst
Date:Август, 19, 2013 14:51 (UTC)
(Permanent Link)
Говорят не так историки, как черепа. Их лечить уже поздно, угрофинские они.
From:normanism
Date:Август, 20, 2013 12:27 (UTC)
(Permanent Link)
Черепа говорят о внешности, а не о самосознании и языке. Тем более Алексеева сама пишет, что век за веком они всё более оевропеоидивались благодаря притоку с области кривичей и новг. словен. Антропология тут кароч не причем.
[User Picture Icon]
From:beilendekunst
Date:Август, 20, 2013 15:02 (UTC)
(Permanent Link)
С помощью кривичей ославяниться невозможно, черепа не позволяют. Про самосознание и язык вятичей X века ничего не известно.
[User Picture Icon]
From:ormfdmrush
Date:Август, 18, 2013 21:58 (UTC)
(Permanent Link)
Напомню, что ещё назывались имена Тиберий и Юлий как источники этнонимов. Потомки римских граждан/солдат/рабов, мол, по какому-то поводу привязанные к этим именам.
[User Picture Icon]
From:akim_trefilov
Date:Август, 19, 2013 06:48 (UTC)
(Permanent Link)
...колядовавшие на calendae...
From:normanism
Date:Август, 19, 2013 08:23 (UTC)
(Permanent Link)
===Напомню, что ещё назывались имена Тиберий и Юлий как источники этнонимов

Это основано просто на созвучии, и больше ни на каких соображениях. Контраргументы:
1. Тиберию противоречат "толковины".
2. Разве известно еще, чтобы племена где-от даже на территориях подвластных римским императорам назывались по имени этих императоров?
3. От Тиберия были бы тиберцы: латынь.
4. В слове о Полку есть упоминание Траяна, но славяне не сохранили Тиберия и Юлия
5. Римская Дакия занимала часть Румынии совр. Когда римляне владели территорией Уличей и Тиверцев?
6. Сама фраза "мол, по какому-то поводу привязанные к этим именам"

Edited at 2013-08-19 08:37 (UTC)
[User Picture Icon]
From:ormfdmrush
Date:Август, 19, 2013 12:11 (UTC)
(Permanent Link)
6 - я лишь напомнил о такой гипотезе, защищать не буду :)
Подробнее и аргументированно у авторов, которых не помню.
[User Picture Icon]
From:beilendekunst
Date:Август, 19, 2013 14:43 (UTC)
(Permanent Link)
Снова тяжкий бред про переводчиков, летописные толковины - это союзники, федераты. Уличи совершенно понятны, то самое псл. *ula, что в улице или улье. Подолье и вообще вся западная Украина - это Наддністрянщина, поэтому и Тиврів там на месте, и тиверцы.
From:normanism
Date:Август, 20, 2013 12:33 (UTC)
(Permanent Link)
===летописные толковины - это союзники, федераты

Гы. И давно слово "толковины" стало означать "союзников, федератов"? Что за бред?
Untitled-1

[User Picture Icon]
From:beilendekunst
Date:Август, 20, 2013 14:54 (UTC)
(Permanent Link)
В обсуждаемом отрывке летописи про тълкъ ничего не написано, яже суть толковины. Незнание языка изучаемой страны не освобождает от ответственности: укр. толока «праця гуртом для швидкого виконання великої за обсягом роботи, на яку закликають сусідів, родичів, товаришів» [...] п. tłoka, болг. тлака, cлн. tláka; - псл. *tolka «толока» (ЕСУМ).

From:normanism
Date:Август, 20, 2013 15:12 (UTC)
(Permanent Link)
"Незнание языка изучаемой страны не освобождает от ответственности" - это вы верно подметили, язык подучить вам явно не мешает))

1. Вы сами приводите в пример "п. tłoka, болг. тлака, cлн. tláka, укр. толока" - то есть здесь у нас прасл. *tolka и значит в др-рус это была бы полногласная форма "толока", либо на худой конец церковно-славянская форма "тлака", но никак не в праслав. форме "толк-", что просто невозможно.

2. В укр. языке, который вы посоветовали мне учить участник толоки обозначается толочанин (ж. толочанка). А не "толковин". (ЕСУМ)

3. Сама форма слова "толковин" - отглагольная, от "толковать + ин". Если было бы без -ов, то еще можно было что-то мудрить с толокой. А в укр. языке "толокувати" - синоним "толочити" - "приминать, толочь"... (ЕСУМ)

4. Зато в ПВЛ есть много раз толковать всмысле переводить. Например, в сказании о грамоте:
"и казалъ 34 . и протолковалъ ст҃ыӕ книгы . не разумѣємъ бо ни Грѣчькому ӕзыку . ни Латиньскому 35 . ѡны бо ны 36 инако оучать . а друзии инако . тѣмь же не разумѣєм̑ книжнаго разума . ни силы "

5. Не могут лишь одни Тиверцы как союзники в походе быть названы "толковинами", ибо они ничем не отличаются от других участников, однако "толковины" - именно они. Доп. аргумент.
[User Picture Icon]
From:beilendekunst
Date:Август, 20, 2013 18:08 (UTC)
(Permanent Link)
1. Безусловно возможно (укр. дерво).

2. Полногласная - толочанин, поздняя праславянская - *толковинъ.

3. Не отглагольная (немчин, турчин). Толокувати - Работать толокою. (Грінченко, 1909)

4. Толковать - это другое слово, иного происхождения - псл. tъlkъ.

5. Яже суть толковины . си вси [все участники похода] звахуться от грекъ великая скуфь.
From:normanism
Date:Август, 20, 2013 12:35 (UTC)
(Permanent Link)
==Уличи совершенно понятны, то самое псл. *ula, что в улице или улье

Ну это, конечно, версия - не спорит никто. Однако маловероятно, чтобы племя называлось от слова улье или улица))))) Разве есть еще домяне, городяне, хатяне, дорожане, конечане? ))) Здесь семантически получается фантастика.
[User Picture Icon]
From:beilendekunst
Date:Август, 20, 2013 14:58 (UTC)
(Permanent Link)
Праслав. *ulа родственно словам, приводимым на улей: греч. [...] ἔναυλος м. "русло реки", αὑλών "овраг", вестфальск. ōl, аul "овраг, луг"... (Фасмер)
From:normanism
Date:Август, 20, 2013 15:18 (UTC)
(Permanent Link)
Какая разница каким языкам оно родственно? Мы о др. русском языке, и в нём улей - это улей, улица - это улица. Причем "жители улиц" называются уличанами (срезн.)...
[User Picture Icon]
From:ampelios
Date:Август, 19, 2013 17:43 (UTC)
(Permanent Link)
"Великая Скифия" не имеет никакого отношения к кочевникам. Она взята, судя по всему, из "О 12 камнях" Псевдо-Епиафния (в передаче Анастасия Синаита = Изборник), где являеьтся синонимом для "внутренней скифской Варварии", "а Скифией древние обычно называют весь северный климат, где живут готы и даны". Летописец просто отождествил "Великую Скифию" Псевдо-Епифания с Северным (точнее Северо-Западным) Причерноморьем, где жили уличи и тиверцы.
From:normanism
Date:Август, 20, 2013 12:45 (UTC)
(Permanent Link)
==="Великая Скифия" не имеет никакого отношения к кочевникам

У греков может и не имеет, а вот для летописца русского - она может иметь отношение. На это указывает след. отрывок:
"придоша ѿ Скуфъ . рекше ѿ Козаръ . рекомии Болгаре . и сѣдоша по Дунаєви" (пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю - пер. Лихачева)
[User Picture Icon]
From:ampelios
Date:Август, 20, 2013 13:38 (UTC)
(Permanent Link)
этот пассаж является адаптацией гречесокго определение Скифии (см. выше) к новым реалиям, но не приравниванием скифов к кочевникам вообще. кроме того, я указал Вам на уникальность выражения именно "Великая Скифия" (у меня нет сейчас под рукой комм. к ПВЛ).
[User Picture Icon]
From:ampelios
Date:Август, 20, 2013 13:43 (UTC)
(Permanent Link)
кроме того, летописец прямо указывает, что выражение "Великая Скифия" заимствованно у греков, причем в конкретном значении
From:normanism
Date:Август, 20, 2013 14:07 (UTC)
(Permanent Link)
Так и без великой - оно тоже заимствовано от греков, как Егупт, например...
Но вообще, я согласен с Вами, что с помощью "Великой Скифии" летописец не хотел подчеркуть кончевничество. Уберу как аргумент гипотезы, спасибо.